IS Viikonloppu 21.-22.12.2019

Tyyppi: Yleiskeskustelu
  • Tämä aihe sisältää 16 vastaukset, 2 ääntä, ja päivitettiin viimeksi 5.1.2020 09:32 Tapio_xTapio_x toimesta.
Esillä 17 viestiä, 1 - 17 (kaikkiaan 17)
  • Julkaisija
    Artikkelit
  • #16887
    Tapio_xTapio_x
    Avainmestari

    Varsin haastava ristikko Kari Vaalamolta (kuvitus Heli Kärkkäinen).

    Yhden vihjeen logiikkaa en ymmärrä lainkaan ja eräästä toisesta olen epävarma.

    En ymmärrä seuraavasta vihjeestä saatavan ratkaisusanan logiikkaa:

    OS
    ET (5)


    Korjaus 24.12.2018. Eräänlaisen selityksen keksin, mutta en pidä sitä ihan toimivana murteellisen sanaosion vuoksi. Voi olla, etten ole ymmärtänyt vihjettä laatijan ajattelemalla tavalla.

    Korjaus 2.1.2019. Sain 31.12.2019 tiedoksi, että tulkitsin tämän virheen väärin. Siitä on edempänä oikea tulkinta. (Laitoin selityksen ristikkoa käsittelevään analyysiini.)


    En ole varma, ymmärsinkö oikein seuraavaa:

    ISKÄT (4)

    En saanut tuohon luontevaa ratkaisusanaa.


    Korjaus 26.12.2019. Keksin tuohon ihan luontevan selityksen. (Laitoin selityksen ristikkoa käsittelevään analyysiini.)


    Merkille panin erään adjektiivin, jota ei esiinny Nykysuomen sanakirjassa, Kielitoimiston nettisanakirjasta eikä Urbaanisanakirjassa. Mielestäni kyseessä on suoranainen laadintavirhe. Vihjeen

    ATALA > ÖREÄ

    ratkaisusana on sellainen, että jos vihje ja ratkaisusana vaihtaisivat paikkaa, vihje olisi toiminut. Toisin päin laitettuna sanat ovat tulleet vastaan ainakin eräässä Antti Skytän IS Kovis -ristikossa.

    ÖREÄ > ATALA

    Tässä molemmista sanoista on poistettu M-kirjain. Lähtösanat ovat MÖREÄ > MATALA. Näin päin sanat toimivat, sillä Atala on Tampereen kaupunginosa. Toisin päin laitettuna sanat eivät toimi, koska ”öreä” on epäsana. Ainakaan sitä ei helpolla löydy ja ratkojalle tulee kokemus laadintavirheestä. 


    Tämä näkyy myös ratkojat.fi, jossa on selitys sanalle ATALA:

    Apuristikko 46/16 m/atala

    Tuo selitys viittaa ratkaisusanaan, josta on poistettu M-kirjain. Sama selitys tulee sanalle ÖREÄ, mutta tällöin on huomattava, että kyseessä on vihje eikä ratkaisusana.


    Jos ratkaisusana on muu kuin ÖREÄ, sen nyt voi tuoda esille. Jos kyseessä on laadintavirhe, se olisi Sanariksen hyvä tuoda esille omallakin sivustollaan sekä IS:n ristikko-osiossa ennen ratkaisun lähettämisen päättymisajankohtaa. Se olisi reilua ratkojia kohtaan.

    Minusta vaikuttaa siltä, että kaikilta (viimekädessä ristikkon tarkistajilta) on jäänyt huomaamatta, että sanat toimivat vain toisin päin. Jos näin on, eikä ratkonnassani ole virheitä, tilanne on valitettava, sillä IS:n ristikot ovat yleisesti varsin laadukkaita ja arvostan niitä. 


    Korjaus 30.1.2020. Edellä ollut ei pidä paikkaansa. On tullut esille, että virhe on kyllä huomattu, mutta ristikko on silti julkaistu. Ristikon tarkistajien syyttäminen on virhe.


    Koko alueen ratkaisu saattaa olla väärin, sillä en pystynyt tarkistamaan erästä faktatietoa. Yritin googlaamalla tarkistaa ratkaisuani vihjeeseen:

    todisti Grönlannin saareksi (5)

    Sain siihen kyllä järkevältä tuntuvan nimen, mutta väitteen totuudellisuutta en pystynyt tarkistamaan. Kaivoin esille vanhoja tietosanakirjoja, mutta niissä ei ollut artikkelia saamastani ratkaisusanasta. En siis saanut tarkistettua, oliko ratkaisusana oikein.

    Ympäristössä sain kaksi melkein samaa ratkaisusanaa, mikä ei tuntunut hyvältä.


    Huomautukset 23.12.2019. Laitoin tekstarilla vastauksen. Täydensin kommenttiani hieman jälkikäteen.

    Voit vaihtaa ulkoasun toisen näköiseksi. Kokeile eri väriteemoja (siniharmaa, harmaasävy ja tumma)!

    #16899
    Tapio_xTapio_x
    Avainmestari

    Ristikossa on ihmetelty oopperasäveltäjää. Oli itsellenikin pitkään ongelma, mutta löysin Googlaamalla järkevän nimen. Keksin myös logiikan, joka toimii piilokirjaimen kanssa. Siihen toki meni vähän aikaa.

    Voit vaihtaa ulkoasun toisen näköiseksi. Kokeile eri väriteemoja (siniharmaa, harmaasävy ja tumma)!

    #16962
    Tapio_xTapio_x
    Avainmestari

    Tätä on alettu kyselemään. Mistä kyseltiin, olin itse tullut samoihin päätelmiin. Mutta tätä ÖREÄ ja sen ympäristöä ei ole käsitelty.

    Kokeilin myös ristikkorengillä Ö_EÄ, mutta se ei antanut mitään sanaa kuten ei Kielitoimiston nettisanakirjaakaan kun kokeilin kaikki aakkoset, jöitä voi käytettyjen vokaalien kanssa käyttää.

    Jos ratkaisuni on oikein, olen siis sitä mieltä, että ristikko ei olisi pitänyt julkaista ollenkaan vaan vaatia korjauksia sitä ennen. Jos korjaukset eivät olisi ehtineet ajoissa, ristikon olisi voinut julkaista myöhemmin.

    Sivun yläosassa oli kaksi kasvokuvaa, joiden ratkaisusanat risteävät keskenään. Toisen kasvokuvan yhteydessä on -1. eli ensimmäinen kirjain sanasta otetaan pois. Molemmissa kuvissa viitataan samaan ratkaisususanaan eli PLÄSI, josta toisesta on otettu pois ensimmäinen kirjain ja saatu LÄSI. Tällainen laadinta ei tunnu hyvältä. Vierastan myös slangisanojen käyttöä. 

    Grönlantiin liittyväksi naparetkelijäksi sain PEARY, mutta en mistään löytänyt tietoa, että hän todisti Grönlannin olevan saari.

    OS
    ET > OLLET

    Tämän saatoin ymmärtää väärin. Sain tähän sellaisen ajatuksen, että OS = ”omaa sukua”. Jos joku on omaa sukua hän OLI jotain. Tällöin tuliisi OLI + ET > OLIET. OLL on ehkä murteellinen ilmasu sanasta ”oli”. Tällaisessa kontekstissa murteellisuus ei mielestäni luontevasti istu. Voi olla. että olen ihan pihalla asiasta.

    Voit vaihtaa ulkoasun toisen näköiseksi. Kokeile eri väriteemoja (siniharmaa, harmaasävy ja tumma)!

    #16963
    Avatarsilppuri
    Osallistuja

    jos et = jollet

    #16964
    Tapio_xTapio_x
    Avainmestari

    Ok, kiitos. Muodostin tuon koosteen väärin. Näemmä jos logiikka tuntuu ontuvan, se on todennäköisesti väärin. Tällöin vain pitäisi yrittää keksiä toimivampi logiikka. Tämä oli ihan hyvä vihje.

    Voit vaihtaa ulkoasun toisen näköiseksi. Kokeile eri väriteemoja (siniharmaa, harmaasävy ja tumma)!

    #16980
    Tapio_xTapio_x
    Avainmestari

    Mitä ÖREÄ tulee, teoriassa voisi ehkä ajatella omaa sanajohdannaista sanasta ÖRISEVÄ (vrt. ÄRISEVÄ – ÄREÄ), mutta en löydä sanaa käytetyn missään. En nyt jaksa uskoa, että laatija olisi ajatellut omaa sananjohdannaista vaan vain käyttänyt sanoja väärin päin.

    Ja vaikka laatija olisi ajatellut omaa sanajohdannaista, ihan omien sanajohdannaisten käyttö on kyseenalaista. Pääkuvalauseissa väliaikaisia yhdyssanoja voi luoda, mutta sanajohdannaiset kyllä pitäisi mielestäni olla sellaisia, että niitä tosielämässä käytetään.

    On äärimmäisen kyseenalaista, jos mennään siihen, että luodaan kertakäyttöisiä omia sanajohdannaisia. Sellaiset tuntuvat ratkojista epäreiluilta, sillä ratkoja edellyttää ettei omia sananjohdannaisia esiinny. Omien sanajohdannaisten käyttö vie luottamusta laatijan ja ratkojan väliltä.

    Sen lisäksi ratkoja joutuu keksimään laatijan omalle sanajohdannaiselle vielä sisällönkin, mikä on mielestäni vähän liikaa ja väärin. Tosin kyllä minä ”sanalle” ÖREÄ teoreettisen merkityksen keksin (teoreettisen, koska sanaa ei mielestäni oikeasti ole olemassa).

    Lisäksi laatijan omia sanoja käytettäessä ristikkokieli irtautuu todellisuudesta aivan täysin.

    Jos tässä kohdassa on kyse omasta sanajohdannaisesta, kohta ei sellaisena ainakaan kaikille ratkojille tunnu. Ainakin osalle ratkojista ratkaisusana näyttäytyy oman sanajohdannaisen sijaan selkeänä laadintavirheenä, mikä on sellaisenaan huono asia. Se vie luottamusta ristikoiden laatuun.

    Tätä voi verrata myös siihen, että käytetään ratkaisusanana Googlella löydettyä yleisellä tasolla harvinaista sanaa. Eräässä blogikirjoituksessa mainitsen ratkaisusanan LIMMA. Myös tällaiset sanat vievät luottamusta laatijan ja ratkojan välillä.

    Jos ristikossa on luottamusta syöviä ratkaisusanoja, sellainen ristikko pitäisi palauttaa takaisin laatijalle, eikä laittaa julkiseksi.

    Tein nyt tästä vielä analyysin. En analyysissä kuitenkaan tuo esille tämän kommentin ajatuksia vaan viittaa analyysissä tähän ja seuraavaan kommenttiin.

    Voit vaihtaa ulkoasun toisen näköiseksi. Kokeile eri väriteemoja (siniharmaa, harmaasävy ja tumma)!

    #17004
    Tapio_xTapio_x
    Avainmestari

    Näemmä tuli esille, että nimimerkki Jukkis hyväksyy ÖREÄ samaan tapaan johdettuna kuin tulee ÄREÄ.

    Kun suoraan kysytään, niin pitää vastata. Kun ärisee niin on äreä, kun örisee, niin on öreä.

    Näin kyllä arvelinkin kommentoijan vastaavan. Sain tähän nyt välillisen kommentin. Ehkä kommentti edustaa laajemminkin IS:n kovisten ratkojien mielipidettä.Kuten on tullut esille, sanaa ”öreä” ei löydy mistään sanakirjasta enkä ainoatakaan kohtaa netistä löytänyt, jossa sanaa ”öreä” olisi käytetty. Näemmä monille riittää, että sana tuntuu kivalta ja luontevalta sekä sana voidaan luoda käyttäen mallina jotain toista sanaa.

    No tässä on sitten kaksi tulkintaa. Niille, jotka pitävät sanaa ”öreä” epäsanana, kyseessä on laadintavirhe. Toisten mielestä tämä ei ole vielä yleisesti tunnettu sana, mutta koska se voidaan sanojen ”ärisevä”, ”ärisee” ja ”äreä” mallin mukaan luoda, se on ok.

    Minä vain pidän tällaista suhtautumista arveluttavana. Enkä Sanariksen laatijat ovat ottaneet tehtäväkseen laajentaa sanastoa, mutta tällöin kyllä ratkoja on helisemässä, kun hän ei voi tietää, onko kyseessä yleisesti käytetty sana vai onko kyseessä laatijan sanaehdotus yleisesti käytettäväksi sanaksi.

    Käyttäessään ratkaisusanoja, joita ei mistään löydy, Sanaris taitelee jatkuvasti sanojen muodostamisessa harmaalla alueella. Jossakin määrin olen menettänyt luottamukseni Sanarikseen. Yleisesti ottaen pidän Sanariksen ristikoista, mutta uusimpiin ristikoihin täytyy suhtautua hieman epäluuloisesti.

    Onko ihan oikeasti hyvä asia se, että jotkut ratkojat pitävät silloin tällöin ratkaisusanoja laadintavirheinä? Onko tällaisia ratkaisusanoja ihan pakko ristikkoon laittaa?


    Laitoin samoja näkökulmia esille myös Suomi24 ja kysyin IS:ltä mielipidettä palautelomakkeella ristikosta antaen palautteena linkin tähän säikeeseen.

    Voit vaihtaa ulkoasun toisen näköiseksi. Kokeile eri väriteemoja (siniharmaa, harmaasävy ja tumma)!

    #17009
    Tapio_xTapio_x
    Avainmestari

    Vuokila itse vastasi näin luodessaan anatomian (anatomia on omaa vihjeanalyysiäni suppeampi):

    Sanaa ÖREÄ ei löydy sanakirjoista. Itse vihje on kuitenkin täsmällinen ja yksiselitteinen. Olisiko minun pitänyt hylätä koko ristikko tuon sanan takia? Toki ristikkoa tsekatessa huomattiin, että sitä ei löydy, mutta sana kuulosti silti luontevalta ja ymmärrettävältä. Virhe sen käyttö ei ole mutta aika pitkä miinus muuten hienossa laatimuksessa. Sen muuttaminen olisi aiheuttanut jättiremontin koko ristikossa eli käytännössä hieno ristikko olisi pitänyt sen takia hylätä. Virhe ei myöskään ole sanojen LÄSI ja PLÄSI esiintyminen samassa ristikossa, koska ne tarkoittavat aivan eri asioita, niillä on vain samanpohjainen vihje.

    Minun mielipide on, että ristikko olisi pitänyt hylätä ja vaatia korjaus. Korjattuna ristikon olisi voinut julkaista. Minusta ei ole hyvä linja, että jos tämän tason heikkous huomataan, ristikko silti julkaistaan. Jos tällaista tapahtuu muutamankin kerran, sillä pilataan ratkojien silmissä Sanariksen maine. Minun silmissäni Sanariksen maine laadukkaiden ristikoiden julkaisijana on ainakin saanut kolauksen.

    En pitänyt LÄSI ja PLÄSI esiintymistä lähekkäin virheenä vaan huonon tuntuisena laadintana.


    Lisäys. Sain tähän liittyen kommentin Suomi24:ssä – lue vastaukseni sieltä.


    Asia on minun puolestani käsitelty. Lisäsin yhden selityksen vihjeanalyysini Vuokilan anatomian pohjalta.


    Olisi vielä kyllä kiva, jos joku kertoisi lähteen, missä Robert Pearyn katsotaan todistaneen Grönlannin olevan saari. En sinänsä epäile Vaalamoa tässä suhteessa. Todennäköisesti kyse on jostakin kirjasta eikä kukaan ole laittanut kirjaan sisältyvää tietoa nettiin. Olisi kiva, jos faktatiedot olisivat sellaisia, että ne voisi suhteellisen helposti tarkistaa netistä.

    Voit vaihtaa ulkoasun toisen näköiseksi. Kokeile eri väriteemoja (siniharmaa, harmaasävy ja tumma)!

    #17015
    AvatarReiska
    Vieras

    Mielestäni olet väärässä ja jossain määrin liian tosikko. Minun mielestäni sääntöihin takertuminen hillitsee kehitystä. Sanaris kulkee kehityksen kärjessä. Sinä et edes maksa ristikoista, joten kritiikiltäsi putoaa uskottavuus nollaan. Kirjastossa kuvia ottavan ristikkopummin pitäisi olla vaan iloinen, että yhteiskunta kustantaa harrastuksesi. Tämä ei tunnu sinulle riittävän – räksytät jokaisen pienenkin virheolettaman löydettyäsi kuin maailmanloppu olisi nurkan takana. En kyllä yhtään enää ihmettele, että mielipiteitäsi pääpalstalla kaivata.

    #17016
    Tapio_xTapio_x
    Avainmestari

    Olen tästä ristikosta maksanut lähettämällä vastauksen tekstarilla. Koska en muuta ristikkoa kopioinut, minusta n. yksi euro ihan kohtuullinen maksu yhdestä ristikosta. 

    Huomaa, että Vuokila itse piti ratkaisusanaa ÖREÄ ainakin jossakin määrin huonona, koska hän kirjoittaa ”aika pitkä miinus”. Jos ratkaisusana olisi hyvä, ei hän siitä noin kirjoittaisi.

    Oletan itsekin, että Sanaris ei olisi räksytystäni sulattanut. Jos olisin päässyt takaisin, olisi Sanaris heittänyt tästä räksytyksestä uudestaan ulos.

    Toki osa räksytyksen syynä on se, että Sanariksen foorumilla asiaa ei asianomaisessa säikeessä käsitelty suoranaisesti lainkaan. Asiaan on vain pieni rivien välistä luettava vihjaus. Nimimerkki Jaska vihjaa asiasta.


    Lisäys 3.1.2019. Jaska otti toisessa säikeessä asiaan myöhemmin selvemmän kannan:

    Kaikilla sanoilla on syntynsä. Öreä on ollut tähän saakka epäsana, mutta nyt se on todistettavasti ainakin ristikkokelpoinen. Saattaa vielä joskus olla sanakirjakelpoinenkin. Sana on selvä johdos verbistä öristä. Vrt. äristä/äreä, öristä/öreä. Mielestäni ihan luontevaa.

    Näkökulma on hyvin samankaltainen kuin nimimerkillä Jukkis.


    Olisin toivonut siellä selkeämpää käsittelyä. Suututti, kun asiaa ei käsitelty. Jos olisi käsitelty, en minä ainakaan näin laajasti olisi asiaa esille ottanut omilla sivuillani enkä Suomi24:ssä.

    En nyt vaan hyväksi sitä, että ongelmat lakaistaan maton alle. Tässä tunnutaan luotettavan siihen, että useimmat eivät huomaa koko asiaa. Samoin oletetaan, että ne jotka huomaavat, eivät ongelmakohdasta suuremmin välitä. Samoin luotetaan siihen, että enemmistö pitää ratkaisusanaa hyvänä, vaikka ristikkoa tarkistettaessa huomattiin, että ristikossa on Vuokilan sanoja lainatakseni ”aika pitkä miinus”.

    Jos huomaan selkeän ongelmasanan, en vain osaa ohittaa sitä. Sana on käsiteltävä perusteellisesti, onkoon sitten kyse siitä, että en jotain asiaa hoksaa tai siitä, että pidän jotain vihjettä huonona tai virheellisesti laadittuna.

    Tein tämän räksytyksen kyllä myös Sanariksen puolesta. Jos pehmoillaan tilanteessa, jossa havaitaan ristikossa heikkous, mutta silti ristikko julkaistaan, tällaisella pehmoilulla pidemmässä juoksussa menetetään ratkojien luottamus. Ristikon pistäminen odottamaan olisi järkevä toimenpide.

    Jos kukaan ei räksytä ja kaikki vain myötäilevät, lopputuloksena on jossakin vaiheessa se, että osa ratkojista menettää täysin luottamuksensa Sanariksen ristikoiden laatuun.

    Kyllä minä jossakin määrin ymmärrän kommentin kehityksen kärjessä kulkemisesta. Sanaris pyrkii luomaan uutta tyyliä. Siihen osana kuulunee se, että annetaan laatijoiden luoda omia sanoja. Tässä tuskin lähtökohtaisesti oli siitä kyse – tai mistä minä laatijan ajatuksia tunnen. Olen aiemmissa kommenteissa kertonut, miten omien sanajohdannaisten käyttö tuntuu minusta hieman epäreilulta.

    Ehkä minun tehtävä ennakko-oletus, että tulevia Sanariksen julkaisemia kovisristikoita en voi pitää lähtökohtaisesti oikein laadittuina, koska laatijan omat sanajohdannaiset kelpaavat, jos tulee kinkkinen tilanne. Sanaris ei minusta vaikuta vaativan ristikoilta virheettömyyttä. Tiukan paikan tullen hyväksytään tarkastusvaiheessa huonona pidetty sana. Niin Vuokila itse on todennut. Tämä vie pohjan luottamukseltani Sanarikseen.

    Tähän asti olen oletusarvoisesti pitänyt Sanariksen ristikoita oikein laadittuina.

    Voit vaihtaa ulkoasun toisen näköiseksi. Kokeile eri väriteemoja (siniharmaa, harmaasävy ja tumma)!

    #17017
    AvatarJukkis
    Vieras

    William James Mills: Exploring Polar Frontiers – A Historical Encyclopedia.

    Robert Pearya käsittelevästä artikkelista: ”No one did more to establish that Greenland was an island and not part of a polar continent.”

    Myöhemmin, Pearyn seikkailujen selostamisen yhtydessä: ”Convinced that he had proved Greenland’s insularity by discovering its northern coast, Peary turned back to arrive at his winter quarters on 6 August, having traveled 1,250 miles—four times longer than Nansen’s crossing.”

    Lisäksi on tällainen:

    http://crosswordtracker.com/clue/explorer-who-proved-that-greenland-is-an-island/

    #17018
    Tapio_xTapio_x
    Avainmestari

    Kiitos. Yritin ihan tosissani Googlella löytää tietoa asiasta. Yritin ensin Wikipediasta, mutta siitä ei löytynyt mitään. Yritin jonkin verran sen jälkeenkin muualtakin.

    Kuten oletinkin, tieto löytyy jostakin tietosanakirjasta. Sitä tuskin löytyy juuri keneltäkään, mutta kirjastoista toki löytyy.

    Tuosta englanninkielisestä ristikkoavusta en lisätietoja saanut.

    No nyt kaikki on käsitelty. Lisäsin vihjeanalyysiini linkin Jukkisen kommenttiin. Olennaisissa faktatiedoissa on siten kaikissa kohdissa myöskin linkki viitattuun faktatietoon.

    Voit vaihtaa ulkoasun toisen näköiseksi. Kokeile eri väriteemoja (siniharmaa, harmaasävy ja tumma)!

    #17020
    Tapio_xTapio_x
    Avainmestari

    Otan nyt vielä esille PLÄSI ja LÄSI, jotka Vuokila tästä säikeestä on poiminut anatomiansa johdantoon.

     Virhe ei myöskään ole sanojen LÄSI ja PLÄSI esiintyminen samassa ristikossa, koska ne tarkoittavat aivan eri asioita, niillä on vain samanpohjainen vihje.

    Nuo sanat ovat olleet esillä kriittisessä mielessä vain tässä säikeessä, joten sanojen käytön puolustelun syyn voi nostaa vain tästä säikeestä.

    Olen pahoillani Vuokilalle ja kaikkille muillekin tätä säiettä lukeneille epätarkasta kirjoittelustani, josta pystyi tekemään vääriä johtopäätöksiä. Yritän jatkossa olla tarkempi siinä, mitä tarkoittan, ettei synny väärinkäsityksiä.

    Kuten olen tuonut esille, en pitänyt ratkaisuanoja virheellisinä. Laitoin Suomi24:ään aiemmin:

    Sanat olivat risteäviä ja kohdat olivat aivan lähekkäin. Lähekkäisissä ja risteävissä sanoissa saman pohjasanan käyttö vaan ei minusta tuntunut hyvältä. Minusta vaihtelevamman vihjeistyksen kohtaan olisi voinut saada.

    Sanariksen foorumissa nimimerkki Jaska piti vihjeitä jopa hauskoina. Voihan sen niinkin ottaa. Näiden ratkaisusanojen suhteen nimimerkki Reiska on kyllä oikeassa tosikkomaisuudesta. Näiden sanojen suhteen olin tosikko. Mutta oliko silti väärin tuoda esille sen, miltä jotkin ratkaisusanat tuntuivat ratkottaessa.


    Muutama sana vielä ratkaisusanasta ÖREÄ. On huomattava, että vihje ei sisällöllisesti mitenkään liity ratkaisusanaan. Logiikka perustuu M-kirjaimen ottamiseen pois sanojen alusta, jolloin jäljelle jäänet sanat eivät sisällöllisesti liity toisiinsa. Tampereen kaupunginosaa ei voi kuvata sanalla ”öreä. Kirjaimen poisto vihje- ja ratkaisusanasta on sinänsä ihan OK, mutta jäljelle jääneen ratkaisusanan pitäisi olla täysin hyväksyttävä ja selkeä. Kun kyse on ns. rakennevihjeestä ratkaisusanan yleisellä hyväksyttävyydellä on tavanomaista suurempi merkitys.

    Ratkaisusanan ÖREÄ kohdalla ratkojan täytyy aivan itse miettiä, mikä on sanan merkitys saamatta siihen apua mistään. Hän ei voi millään tavalla tarkistaa sanan oikeellisuutta sanajohdannaiselle, jota ei missään muualla käytetä kuin yhdessä ristikossa. Koska ratkoja ei voi tarkistaa sanan oikeellisuutta mistään, ratkojalle jää ikävä epäilys siitä, onko hän ratkonut ristikon oikein. Tälläisen epäilyn jättäminen ratkojalle on erittäin kyseenalaista.

    ÖREÄ – ÖRISEE – ÖRISEVÄ on tuotu esille. Eräs kommentoija kysyi:

    Onko olemassa myös substantiivi öreys tai adverbiaali öreästi?

    Tuossa on hyvä pointti. Sanalla tulee olla kunnon merkityskirjo, ei vain muuta teoreettinen merkitys.

    Olin jotenkin pettynyt Vuokilan kommenttiin ”Virhe sen käyttö ei ole”. Tämä nyt antaa oikeutuksen minkä tahansa laatijan oman sanan laittamisella ristikkoon, jos vain löytyy joku toinen sana, jota voi käyttää mallina. Tämä on minusta epäreilua ratkojaa kohtaan.

    Minusta laatijan, tarkistajien ja ristikoista vastaavan Erkki Vuokilan pitäisi kysyä itseltään, voisivatko he käyttää uniikkia sanajohdannaista sanomalehtiartikkelissa. Olisi mielenkiintoista tietää, missä tilanteessa Vuokila itse voisi ajatella käyttävänsä sanaa? Voisiko hän käyttää sitä blogissaan ihan tavanomaisessa kontekstissa?

    Omien pitkien yhdyssanojen suhteen tilanne on sikäli toinen, että ratkaisusana liittyy asiasisällöllisesti vihjeeseen. Jos ratkaisusana liittyy asiasisällöllisesti vihjeeseen, ratkoja voi peilata ratkaisusanaa vihjeeseen. Minusta niissäkin Sanariksen laatijat menevät överiksi, mutta ratkaisusanat ovat yleensä kontekstissaan varsin ymmärrettäviä. Tilanne on ratkojan kannalta kuitenkin reilumpi.


    Pearyyn liittyvään ratkaisusanaan vielä se, että olisi kiva, jos faktavihjeet olisivat sellaisia, että ne voisi netissä tarkistaa kun nyt nettiaikaa eletään. Nyt tarkistus jäi puolittaiseksi. Wikipedia kertoi hänen käyneen Grönlandissa, joten mainittu faktatieto oli uskottava. Tästä itse sain melko varman vahvistuksen, että laittamani rakaisusana oli oikein. 

    Voit vaihtaa ulkoasun toisen näköiseksi. Kokeile eri väriteemoja (siniharmaa, harmaasävy ja tumma)!

    #17022
    AvatarJukkis
    Vieras

    No juuri netissä minä tuon Grönlantijutun tarkistin.

    Kun se PEARY siihen ristikkoon tuli, niin mikä ihmeen tarve sinulla on ensimmäiseksi epäillä asian paikkansapitävyyttä? Että sinulla ensimmäinen ajatus on, että laatija on ihan omasta päästään vaan sen siihen keksinyt.

    Ja voisit tuon pakkomielteisen jankutuksen yhdestä sanasta (öreä) lopettaa. Päivästä toiseen tolkuton määrä samaa asiaa toistavia kirjoituksia kahdessa eri paikassa. Ihan oman mielenterveytesi takia voisi olla järkevää pitää vähän taukoa ja tehdä ihan jotain muuta. Lue muutama kirja.

     

    #17024
    Tapio_xTapio_x
    Avainmestari

    En suinkaan epäillyt sitä, että laatija olisi tehnyt virheen siinä Peary kohdalla. En todellakaan ajatellut, että laatija keksi asian omasta päästään. En vain löytänyt netistä tietoa eikä aiemmassa kommentissasi ollut linkkiä viittaamaasi tietosanakirjaan. En ollut siis varma, löysitkö vihjeen netistä vai fyysisestä kirjasta.

    Kun hain Googlella Jukkisen esille ottamia sitaatteja, esim. ”Convinced that he had proved Greenland’s insularity”, tuli useita hakutuloksia.

    Useat linkit avasivat Google books -sovelluksen, joista näki kirjan sisältöä. En muuten edes tiennyt, että sovellus toimii tällä tavoin. En tiennyt myöskään, että joitakin tietokirjoja on netissä saatavina. Tämä asian tiedostamisesta kiitos Jukkikselle!

    En olisi itse osannut käyttää oikeita hakusanoja. En myöskään etsinyt englanninkielisillä sanoilla. Olisikohan edes osannut laittaa oikeita englanninkielisiä hakusanoja. Joka tapauksessa tämän faktatiedon löytäminen ylitti hakutaitoni. Täytyy yrittää tässä suhteessa petrata. Jukkiksen ohella nimimerkki iso S antaa hyvän esimerkin, miten sanoja tulee Googlella etsiä.

    Yleensä pyrin faktavihjeissä faktat tarkistamaan, jotta voin olla varma, olenko ratkonut oikein.

    Jos olen aivan varma ratkaisustani, saatan faktan tarkistamisen jättää tekemättä. Mutta hyvähän faktat on tarkistaa, kun joskus luulee jekkuvihjeeksi vihjettä, joka onkin faktavihje. Tässä sellaisesta ei ollut vaaraa.


    Mitä tulee sanaan ÖREÄ, kyse on periaatteista. Kyse on myös siitä, mikä on jatko. En halua, että tämänkaltaista vihjeitystä löytyy jatkossa mistään ristikosta. Kuten olen kertonut, en tee tätä vihamielisyydestä vaan vain pyrin siihen, että Sanaris lopettaa turhan löysyyden ristikoiden tarkastusvaiheessa ja palauttaa rohkeasti ristikon takaisin laatijalle, jos siinä on huomautettavaa. 

    Minusta on vaan raivostuttavaa, että Sanaris asettuu Kielitoimiston yläpuolelle eikä välitä sen mielipiteistä juuri mitenkään. Jos laatija laittaa jonkin aiemmin epäsanana pidetyn sanan ristikkoon, se on ihan ok, koska sanaa käytetään Sanariksen julkaisemassa ristikossa. Sanaris asettuu tässä ylimmäksi sanojen haltijaksi Suomessa.

    Pääsääntöisesti minusta ristikkosanan tulee olla sellainen, että se on yleisesti käytössä. Yhdyssanoissa mielestäni sanan tulisi soveltua yleiseen käyttöön. Yhden kerran ristikossa esiintyvä sana ei ole yleisessä käytössä oleva sana, miksi sen käyttö on varsin kyseenalaista ristikoissa. 

    Tietenkin Sanaris voi luoda oman ristikkokielen, jolla on omat sääntönsä. Silloin sen ei milloinkaan tarvitse välittää, onko sana yleisessä käytössä tai löytyykö sana Kielitoimiston sanakirjasta.

    Toivon kuitenkin, ettei Sanaris menisi sille linjalle. Toivon, että Sanaris ottaisi tiukemman linjan tulevaisuudessa. Jos niin ei käy, kaikki keskustelu ratkaisusanasta ÖREÄ on ollut turhaa ajanhukkaa.

    Tosin voihan kritiikilläni olla myös täysin päinvastainen vaikutus – Sanaris haluaa varta vasten käyttää ihan omaa ristikkokieltä ja sillä erottautua entistä enemmän muista.

    Ks. myös Suomi24 tämä kommentti.

    Asiaa ei nyt enää kannata kenekään jatkaa. Kaikki olennaiset näkökulmat on tuotu esille ja vaikuttaa siltä, että esitetyt näkökulmat on ymmärretty. Ymmärän kanssani eri mieltä olevienkin kommentit ja toivon, että ymmärrys olisi molemmin puolista.

    Vain Vaalamon oma näkemys asiasta jää arvailujen varaan, mutta tuskin hän haluaa tähän keskusteluun tulla mukaan. Vaalamonkin näkökulmaa on arvailtu Suomi24:ssä. Itse ajattelin aivan samoin kuin iso S, miten laatija on sanaan päätynyt:

    Öreä löytyy aiemmasta Skytän anatomiastakin (IS-kovis 9.12.2017). Siinä ristikossa se on vihjeenä, ratkaisusana Atala. Tämähän on aivan puhdasoppista, olipa öreä epäsana tai ei. Olisikohan se jäänyt tuosta kummittelemaan Vaalamon mieleen? Kuten Vuokila anaomiassa toteaa, ratkaisusanana tämä on miinus muuten hyvässä ristikossa. Aika ymmärrettävä sana toki kun se siihen änkeytyy. Ehkä siitä tulee uudissana ja ristikko kultautuu vuosien vieriessä virheettömäksi.

    Tuossa toteamuksessa hienoa on todeta, ettei yksi esiintyminen tee sanaa yleisesti esiintyväksi uudissanaksi. Uudissanaksi katsottavan sanan syntyminen vie oman aikansa, jos sanasta milloinkaan tulee yleisesti käytettävä sana – ja siten aidosti ristikon ratkaisusanaksi kelpaava sana. Toki aidon uudissanan luomista voi nyt yrittää.

    Mutta jos asiaa tarkistelee ristikon syntyaikaan, se on ja pysyy virheellisenä, joten minun silmissäni ristikko ei koskaan kultaudu virheettömäksi.

    Laadukas kommentti kaiken kaikkiaan. Jopa tämän voin allekirjoittaa:

    Aika ymmärrettävä sana toki kun se siihen änkeytyy.

    Ymmärrän minäkin Jukkisen ja Jaskan kommenttien sisällöt, vaikka en niiden johtopäätöksiä voikaan hyväksyä. Pidän myös epätodennäköisenä, että öreä päätyy koskaan Kielitoimiston sanakirjoihin, vaikka teoriassa se on mahdollista.

    Kiitos suoraan tai välillisesti saaduista kommenteista.

    Voit vaihtaa ulkoasun toisen näköiseksi. Kokeile eri väriteemoja (siniharmaa, harmaasävy ja tumma)!

    #17055
    Tapio_xTapio_x
    Avainmestari

    Yksi näkökulma on vielä unohtunut. Ratkaisusanassa ÖREÄ on piilokirjain. Jos ratkoja ei hoksaa vihjettä ns. rakennevihjeeksi, hän voi vain arvata kirjaimen. Moni jättäisi tässä tilanteessa ruudun tyhjäksi yrittämättäkään arvata, mitä kirjainta laatija on tarkoittanut. Tämäkin on huono asia.

    Jos tätä seikkaa vertaa kerran käytettyyn sanajohdannaisen OTATUTTAA, silloin sanassa ei ollut piilokirjaimia. Lisäksi kyse oli suorasta vihjeestä eikä ns. rakennevihjeestä. Ratkojalla oli yksiselitteinen mahdollisuus ratkaista sana.

    Kootusti seuraavista syistä koko ristikko olisi pitänyt minun mielestäni palauttaa laatijalle korjausta varten. Näistä kolmesta syystä sana käyttö on ratkojan kannalta epäreilua:

    1. Oudossa sanassa on piilokirjain. Jos ratkoja ei hoksaa vihjettä ns. rakennevihjeeksi vaan ajattelee sitä suorana vihjeenä, hän voi vain yrittää arvata kirjaimen. Edes kunnon arvaamismahdollisuutta ei ollut, sillä millään kirjaimella ei löytynyt ristikon julkaisuhetkellä Googlella ratkaisusanaa (nythän se tietenkin löytyy). 
    2. On käytetty sanajohdannaista, jota ei löydy mistään sanakirjasta eikä internetistä käytettynä oletetussa merkityksessä. Minusta sanan tulee olla sellainen, että jos ratkojan on epävarma, hän voi sanakirjoista tai vähintään internetistä tarkistaa, että sanaa on käytetty. Minusta ristikonratkonnan perussääntöihin kuuluu, että ristikossa esiintyvät sanajohdannaiset ovat käytössä olevaa kieltä. (Sitä, että käsitellään sanaa ei voi laskea mukaan. Käsittelyä ei ollut laadintahetkellä.)
    3. Ratkojan tulee yksin, ilman mitään apuja keksiä sanan merkitys. Ratkojan tehtävä ei ole keksiä ratkaisusanalle merkitys. Ei, vaikka merkitys olisi suhteellisen helpostikin muodostettavissa.

    Noista tosin kohta 1. on sikäli huono, että jos kyseessä on arvaus, ristikko ei ole ratkaistu. Mutta jos ei olisi piilokirjainta, ratkaisua voisi pitää varmana, jos kaikki risteävät ovat varmasti oikein. Omien sanajohdannaisen kohdalla piilokirjaimen olemassa olo on äärimmäisen huono asia.

    Minun mielestäni Sanariksen tulisi ajatella myös, mikä on IS:n etu. Onko IS:n etu se, että ristikkoa pidetään virheellisenä?

    Korostan, että haluan Sanariksen jatkossakin laativan IS:n tehtävät. Jos IS joutuisi vaihtamaan oman firmansa (IS Ristikot) tai kilpailevan Iltasanomien Auriferaan, se ei olisi ratkojien etu. Kaikista vaativammat tehtävät loistaisivat poissaolollaan. Toki senkin jälkeen olisi Sanariksen Punainen Pelikaani ja Iisakin ristikot. Minusta vain IS:n Sanariksen tehtävät ovat yleisesti ottaen niin hyviä, että IS käy laadukkaasta ristikkolehdestä.

    Mutta jos laaduntarkkailu pettää liian usein, ei ole mahdottomuus, että joku toinen ottaa ristikot tehtäväkseen.

    Minun mielestäni tämä ristikko olisi sopinut vähän viallisena julkaista Sanariksen omissa ristikkolehdissä tai Sanaseppojen jäsenlehdissä. Niissä on ihan kohtuullista pyytää ratkojia itse keksimään laatijan oman sanajohdannaisen merkityksen.

    Mielestäni yleisiin viikko- ja aikakausilehtiin ei kuulu se, että ratkojan tehtävänä on antaa sanoille merkitys tilanteessa, jossa vihje ei sitä anna.

    Jos Vuokila todella tarkoittaa ”Virhe sen käyttö ei ole” eli on käytännössä samaa mieltä kuin nimimerkki Jaska (linkitetyssä kommentissa on sitaatti Jaskalta), hän sallii, että ristikot ovat vihjeitykseltään aivan erilaisia, mihin on yleisesti ristikoissa totuttu. 

    Jos laatijat saavat käyttää sanajohdannaisia, jotka eivät ole käytössä ristikon ulkopuolella, ristikonlaadinnan periaatteet ovat mielestäni erittäin kyseenalaisia. Jos tällaisen laadinnan katsotaan olevan edistyksellistä, minun mielestäni kovin kaltevalla linjalla ollaan.


    Ks. myös Suomi24.


    On huomattava, että tämän ristikon kritiikissä ei ole kyse vain yhdestä ristikosta, vaan yleisperiaatteista. Toivon syvästi, että Vuokila muuttaisi toimintatapojaan. 

    Voit vaihtaa ulkoasun toisen näköiseksi. Kokeile eri väriteemoja (siniharmaa, harmaasävy ja tumma)!

    #17061
    Tapio_xTapio_x
    Avainmestari

    Tulipa mieleen vielä yksi näkökulma, joka tuli mieleen sanasta OTATUTTAA. Kyseessä oli vitsi. Suhtaudun vitsiksi tarkoitettuihin pääkuvasta johdettuihin sanoihin hieman sallivammin. Jos sana on vitsi, sitä ei ole tarkoitettu otettavaksi ihan tosissaan. Ehkä ÖREÄ olisi saattanut toimia pääkuvasta johdettuna vitsinä, jos käy selvästi ilmi, että sanaa ei ole tarkoitettukaan ymmärrettäväksi normaali elämässä käytetyksi sanaksi. Jos kyseessä olisi myös suora vihje, peli on ratkojan kannalta reilu. Muualla kuin pääkuvalauseissa suhtaudun laatijan uniikin sanajohdannaisen käyttämiseen ehdottoman kielteisesti.

    Voit vaihtaa ulkoasun toisen näköiseksi. Kokeile eri väriteemoja (siniharmaa, harmaasävy ja tumma)!

Esillä 17 viestiä, 1 - 17 (kaikkiaan 17)
  • Sinun täytyy olla kirjautunut vastataksesi tähän aiheeseen.

Etusivu Foorumit 1. Sanaristikot 1.2 Ilta-Sanomat ja Iltalehti IS Viikonloppu 21.-22.12.2019